导语：在中国的传统社会中，人是通过身份来被理解的，为人子，为人母，为人君，为人臣，这既造就了一个稳定的持续的社会，但同时也让集体主义深入到这个文明最深层的地带，成为某种长久的集体无意识。五四以来，被强行打破的秩序迫使国人以极端激进的方式去试图割除传统的脉络，但这种激进却又成为了一次集体主义的重复。

　　直到今天，家庭和社会所构成的强大秩序依旧深深影响着国人。在武志红看来，这种影响所带来的负面效应可以被总结为“巨婴现象”，也就是中国存在着大量心理水平为婴儿的成年人，他们一方面表现为全能自恋，一方面又缺失独立的自我。带着这二重特征的“巨婴”心理催生出中国好人、控制狂、被迫害妄想、无助感、不安全感等一系列现代中国人的病症。

　　但武志红表示，他并不妄图做一个治疗师，任何宣称自己可以治愈中国人病症的人都无疑是自恋的，他更愿意做一个观察者以及实话实说的表达者。磨铁图书此次推出的《巨婴国》是武志红十多年来对国人的一份观察报告，他说他要做的不是破坏，而是解构，不是把所谓的孝道、传统全盘推翻，因为生硬的攻击和破坏，到最后也会被轻易地再度破坏。

　　嘉宾介绍：武志红，资深心理咨询师、畅销书作家。1992年考入北京大学心理学系，师从国内著名的心理治疗学家钱铭怡教授。曾主持《广州日报》的“健康?心理”专栏，著有《为何家会伤人》《感谢自己的不完美》等系列作品。

　　采写/孔孔

　　中国人集体上是婴儿

　　搜狐文化：您的新书叫《巨婴国》，名字很有趣，有点《格列夫游记》的感觉，但会让人有点困惑，“巨婴”究竟指的是什么？该如何定义？

　　武志红：这个巨婴其实说起来就是成年婴儿，婴儿一般都指1岁之前的孩子，当然更准确的一个说法是还不会说话的孩子，一般来讲就是1岁之前被称为婴儿期。但我觉得，其实中国人集体上是婴儿，其实这在心理学上已经得到广泛认同了。

　　弗洛伊德一个说法就是说，1岁之前他成为叫做口欲期，口欲期的核心特点就是吃，中国人吃全世界闻名，特别是我在广东，没有什么是不吃的，有什么好东西似乎都要吃在嘴里才行。在医学界，大家认为中国集体上是婴儿，我把这个再严重地往前推了一下，也就是中国人集体上没超过6个月。6个月之前婴儿处在共生期，共生期的特点是什么呢？我是你，你是我，我们两个是不分彼此的，婴儿和母亲是一体的。中国的集体主义像一个大家庭，共生在一起。

　　感性来讲，这个概念是我在看了《1942》这部电影后发端的，电影最后那个16岁的女孩被卖到妓院，军需官点了她，这个16岁的女孩，先给他洗脚，然后做所谓的一整套服务，那个肥头大耳的军需官就躺在床上等着被服务。在这一幕里，这个军需官的状态就是一个巨大的婴儿，这是我第一次想到了巨婴这个概念。同时我也想到了一个对比，汤姆·克鲁斯在《大开眼界》里也去招妓，但是他们是两个成年人之间的性交易，带着平等与尊重。

　　《巨婴国》，武志红 著

　　浙江人民出版社

　　中国的权术都来自于“全能自恋”

　　搜狐文化：中国也特别讲究权术，讲究腹黑，看起来特别老奸巨滑的感觉。您觉得这和婴儿现象是矛盾的还是一体两面？

　　武志红：婴儿不会说话，如果婴儿会说话会吓死所有人，婴儿并不像我们以为的那么单纯。他们活在共生期的状态里，共生期表面上看是不分你我，实际上不是那么回事，比如说大家都有感情，那些人性特别好的共生的人，你的是我的，我的也是你的，但是真正的中国式的共生是，你的是我的，我的还是的，实际上共生是婴儿在剥削妈妈，处在1岁之前的小婴儿和妈妈建立的关系是剥削性的，只不过我们知道这个小婴儿确实是无能为力，所以妈妈和爸爸都是心甘情愿地被小婴儿给剥削，但是到了成年人就不同了。

　　共生性的剥削还有另外一个重要的心理特征就是全能自恋，就是一切都得按照我的来，全能自恋伴随着强烈的控制，我认为中国的权术都来自于这种心理。西方政治里有一句话很有名的话叫“一切都是为了利益，没有永远的朋友，也没有永远的敌人”，在这里追求利益的人是理性的。然而，最要命的是全能自恋这种东西，像《1984》里也写到了人们对权力的追求，什么叫权力呢？就是我把脚踩在你的脸上，你无能为力。我觉得中国人这样的心理是非常肯定的，像秦始皇所谓的统一，他是始皇，就是精神上的全能自恋。

　　搜狐文化：巨婴在中国是一种当代现象还是在历史上就已经有根源？您刚刚提到像秦始皇，包括整个的帝制的历史，后来又是文化大革命，这里面似乎是有一个传统的延续。

　　武志红：全能自恋的对立面就是民主，现在不管国家怎么样，其实我们都一定程度上受到了自由民主的影响，所以要比之前好很多。当然，这是一个中国的集体问题，中国90%的新闻都可以按照这个书里的理解去解释，但是你解释国外的事情就不能用这本书了，像朴槿惠的事你还可以用这本书来解释，但是希拉里和特朗普就不用这个书来解释。在东方世界，包括穆斯林世界、拉丁美洲都可以用这本书来解释，在我的理解里，不只中国是巨婴的国家，像穆斯林世界，非洲和拉丁美洲其实都是巨婴的国家，可能只有欧美会成熟一些，日本勉强超过。

　　岳敏君 绘

　　中国有理性缺热情，拉美有热情缺理性

　　搜狐文化：这些国家其实都有各自的传统，为什么会共同导致这样一种现象？

　　武志红：这个真的是不知道。

　　我讲课的时候经常讲一个故事是，斯巴达要与别国打仗，斯巴达当时是双王，有一个国王已经50岁了，他出征就带着自己的300家兵，还有1000多个雇佣军，敌军十几万甚至几十万，必死无疑。在出发之前别人就跟他说，你这样去必死无疑，300人是不是太少了？他说既然必死无疑，为什么要多带呢？他们都有家人。这种话在中国历史上也有，但接下来一段话在中国历史上极少见到，或者说我从来没见到。国王的老婆就问他，你死了我怎么办？结果他说，嫁一个好男人，生几个好孩子，度过幸福的一生。

　　所以你能看到，古希腊传说和中国历史传说是非常不同的，古希腊神话就是乱伦、乱性、嫉妒，一点都不高大上，但是他们很真实。一方面的人性很一般，但是真实的人性比我们好。我们的神话传说就是显的非常的真善美，但事实上呢？我会认为东方的人性确实比欧美的人性要不成熟。

　　像其他国家或者地方，比如说拉丁美洲，本来我对拉丁美洲有很多美好的想象，去了之后也深刻地感受到了他们很热情，但也许拉丁美洲和我们是一体两面，东亚国家有一个特点就是听话，拉丁美洲他们就是外放，同时非常的自私，非洲就更经典，他们的热情很高，可能相对来讲，中国人很理性，但是缺热情，拉丁美洲和非洲他们有热情缺理性。

　　我们可以用另外一个心理学分析的理论来讲，这种理论把人分成三个阶段，一元关系，二元关系，三元关系。第一个共是期，实际上就是婴儿和妈妈是一体的，所以叫一元关系。从6个月到3岁，这个阶段是二元关系，婴儿和幼儿充分地意识到妈妈是妈妈，我是我，但是他是二元关系。3岁以后，父亲介入到孩子的生活，那时候进入到三元关系，我们想象1元关系只有一个点，是混沌的，塌陷的。二元关系是一条线，很容易塌陷成一元关系。比方说中国的母子关系，经常都是共生的，结婚之后还是不能够独立，妈妈还要照顾儿子，所以就塌陷成二元关系，或者一元关系。实际上到了3岁以后父亲的介入非常重要，这个时候就构成了一个三角，因为三角是稳定的、均衡的。也许在欧美的话，特别是英语体系的国家，经常是进驻到三元关系的，所以他们比较均衡，像三权分立也是英国提出来的。

　　中国人在形状上有点坍塌

　　搜狐文化：您在书中常常会提到“自我”，认为独立的自我对人是很重要的，您对“自我”这个概念的理解是怎样的呢？

　　武志红：一个心理学家叫温尼科特，他提出了一个概念叫“真自我”和“假自我”。什么叫做真自我呢？真自我只能在一种情形之下发生，就是你是在做自己。婴儿在一开始和妈妈的关系中是做自己的，他按照自己的感觉来，妈妈可以尊重他的感觉，以他的感觉为主，最终他就会获得一种在整个生命之中他都是在按照他的感觉来活的感觉。实际上我们都是一个能量体，我们有很多能量，比如说欲望，、声音，我们对这个世界的理解……自我其实有一点像一个外壳，把你所有的能量包在一起，或者说，自我就是你这个能量体的形状。我去巴黎时我是很震惊的，巴黎无论什么人都活的很有尊严、很体面，非常的自在，那是他们自我的形状，这个人是挺拔的，他内在结构的活力是流动的。咱们在形状上有点坍塌，我们内在的活力是不流动的。

　　那“假自我”是怎么来的呢？比如说对婴儿来讲，生命最初他就感受到，他不能够做他自己，在和妈妈的关系中，他要围着妈妈的感觉来行动。这样一来就相当于他以妈妈的感觉为核心构建他的自我，这就是一个假性自我，在中国，我们老讲听话和孝顺，这就意味着孩子从小就不能做他自己，中国人普遍都是“假自我”，中国人的笑通常没有感染力，西方人经常笑得特别有感染力，其实就是“真自我”的笑和“假自我”的笑，差别非常大。

　　岳敏君 绘

　　搜狐文化：在您看来，原生家庭带给一个人的影响，到他成年时期可能已经定型了，那他还有没有成为一个心理意义上真正的成年人的可能？

　　武志红：当然可以了，只是时间会很漫长。拿我来说，我也是在不断地认识自己，而且在我的家庭教育中从来没有这句话，“你要听话，你要乖”，即便如此，我仍然是一个坍塌的形状，只是我一直在做努力，在慢慢变好。我计划过两年再写一本书，叫“刚刚成为一个人”，经过这么多年的努力，我可能真的能够做真实的自己了，现在可能还做不到，但感觉越来越强烈了。

　　整个中国的教育体系都在压制人的活力

　　搜狐文化：您觉得现在学校教育是在助长这种巨婴现象还是对其有一定的遏制作用？

　　武志红：中国整个的体系都在做什么呢？就是在压制你的活力。它告诉你活力是错的，做自己是错误的，你要听别人的。其实现在的应试教育体系跟过去的科举制度是一样的，当时唐太宗开始实行科举制度的时候，他就非常得意，说“天下英雄尽入我股中”，都进了他的圈套。天下英雄本来有很多活力，有各种各样的欲望，结果被科举制度消磨了，当然那个时候还没有八股，但是科举制度逐渐变成了八股，他用这种方式让人的生命进了一个套子。

　　当然，这并不是国家有意设计的一个制度，而是因为整个文化都在这么做，学校的老师真的就是别人教他们这么做的吗？其实他们自己也渴望孩子听他的话。所以现在的应试教育体系就成了让孩子在小学、中学，也就是他们的生命活力还没有成型，要释放的时候，结果让他们把私有的时间都耗在学那些非常没劲儿的知识中，使他们脱离真实的生活，这是我们整个文化集体无意识的设计。

　　90后，00后是更真实的婴儿

　　搜狐文化：像80年代，计划生育政策实施，独生子女家庭的增加是否更加剧了国人的这种婴儿心理的形成？

　　武志红：其实独生子女有矛盾的部分，一方面他是更加有意识的让孩子做婴儿，但是同时也有一个好的地方，你有没有感觉到90后、00后他们更加有热情，更加有创造力，但也更自私、更自我，这是一个矛盾，他们是真实的婴儿，可能像60后、70后，表面上像大人，但内在是一个小婴儿，而且他们逐渐的往前推，你看我是70后，还有60后，还有50后，但是活得不真实，一旦有机会，其实他们还是想做婴儿，所以他们是假成人、真婴儿。而现在90后、00后他们是真正的婴儿，成为真实的婴儿还挺好，会一直活得比较真实，然后在真实中社会不断地会对他们束缚，他们慢慢成长就好了，相当于他们是真实的在这个真实的自我中，再变得成熟。

　　搜狐文化：中国城乡差异在经济和文化等方面都差异巨大，您觉得这会导致巨婴现象在城市和农村也存在一定差异吗？如果有，它会表现在哪些方面呢？

　　武志红：中国有一个现象，各种资源都会聚在核心城市，特别是北京。问题出在哪儿呢？仍然是由共生导致的，中国总是中央集权，这个中央集权不仅是政治在这样做，而且整个文化都是在这样做。所有的资源都会聚到一个地方，但是同时我们也会深刻地感知到，越是大城市越文明、越民主，政府相对来讲更可靠，越在小地方，在山村里，村长、镇长跟土皇帝没有什么两样，你要到那个地方去生存，你受权力的压制，受共生的影响更严重，同时整个家族共生在一起，严重的不自由，所以导致年轻人很不喜欢在小地方待着，所以你一大批人都跑到北上广深大城市来。我们经常讲大城市人情淡漠，但是对于中国人来讲，特别是对年轻人来讲，人情淡漠是好事，因为他不受大家庭的严重的束缚，所以在大城市里年轻人会感觉到不被左右。

　　搜狐文化：你常常提到家庭中的爱，其中很多都扭曲成一种权力和控制。您理解的真正意义上的爱是什么？如果他是一种健康发展的情况下？这个东西重要吗？

　　搜狐文化：比如说人文主义心理学家罗杰斯，他提出一个说法是爱是深深的理解和接纳。我的理解是，爱是在血液关系里可以做你自己。

　　卡尔·罗杰斯（Carl Ransom Rogers）

　　不要总想教育别人，谁知道谁是弱智？

　　搜狐文化：您在北大读心理学时立下心愿说一定要搞明白人到底是怎么回事，现在您觉得这个问题在一定程度上解决了吗？

　　武志红：其实那个问题是我就想搞懂中国人是怎么回事？我觉得现在《巨婴国》这本书就是答案。书里头会讲一个故事就是，我以前常常做一个中国人常做的考试梦，最后当我巨婴的概念形成，而且成体系之后，这个考试梦我就再没有做过。所以相当于我给自己出了一道考题，而当巨婴这个概念成体系之后，我就不再为考试而焦虑。

　　搜狐文化：您是从心理学的角度去切入的，很多人对心理分析有一种既定的印象，即它是有一种疗愈的作用的。您觉得您整个的写作、分析是为了达到一种社会性的疗愈的效果吗？

　　武志红：虽然我是心理咨询师，你也可以叫我心理治疗师，但是我接受的分析的训练，就是我们讲的治疗，我会把理解放在第一位，对我来讲，我并没有把治疗或者说治愈列在第一位，我甚至不知道，我的写作是否能起到疗愈的功能，我只是把我的发现分享出来，至于这个分享到底会引起什么样的结果？不知道。但是我会这么说，力量来自于真相，我们对真相了解得越深，我们就会越努力。

　　我比较喜欢的古希腊的一个神话故事是，巨人安泰和赫拉克勒斯摔跤，赫拉克勒斯发现，每当他把安泰摔倒，安泰就会站起来，后来他明白了，因为巨人安泰的母亲是大地，所以当巨人跟大地一挨着，他就站起来了，最后赫拉克勒斯把他举在空中时将他掐死了。这里面有一个基本的隐喻就是，大地就是力量，或者说真相就是力量。

　　我特别喜欢王小波的说法，你不要总想着教育别人，你以为别人是弱智一样，谁知道谁是弱智？